Wywiad z Prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim

Wywiad z Prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim

Bez Śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie doszłoby do utworzenia siły politycznej racjonalnie przeciwstawiającej się postkomunizmowi. Dzięki Jego aktywności i pozycji mogliśmy powołać do życia Prawo i Sprawiedliwość. Bez Leszka ów zamysł nie miałby szans, a prawica w Polsce pozostałaby rozbita i przegrana. Świętej Pamięci Prezydent Lech Kaczyński wpisał się w historię naszej Ojczyzny jako jedna z najwybitniejszych postaci jej nowoczesnych dziejów – powiedział Prezes PiS Jarosław Kaczyński w rozmowie z Gazetą Polską.

Czy powstanie takiej formacji niepodległościowej, jaka dziś rządzi Polską, jej zdecydowane zwycięstwo w 2015 roku, byłoby możliwe bez śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

– Bez dwóch zdań – nie byłoby możliwe. I to od początku naszej drogi, od 1989 roku, poprzez Porozumienie Centrum, którego mój śp. Brat formalnie nie był członkiem, lecz jedynie posłem, nie doszłoby do utworzenia siły politycznej racjonalnie przeciwstawiającej się postkomunizmowi. Nie byłoby tego bez Jego – wówczas pierwszego wiceprzewodniczącego Solidarności – patronatu, Jego pozycji i wsparcia.

Przełomowe były na pewno dwa zwycięstwa – w Warszawie, a potem w walce o najwyższy urząd w państwie.

– To była cała droga prowadząca naszą formację do miejsca, w którym jesteśmy dzięki woli większości obywateli. Najpierw była próba z Porozumieniem Centrum. Rząd premiera Jana Olszewskiego, utworzony z inicjatywy PC. Choćby sprawa skutecznego zablokowania przekształcenia baz rosyjskich w jakiegoś rodzaju spółki, skutkujące faktycznym zatrzymaniem wojsk sowieckich w Polsce i uniemożliwieniem nam wejścia do NATO – czyni ten gabinet historycznym. Misja premiera Olszewskiego została przerwana, ale dorobek działań propolskich jest imponujący jak na tak krótki okres urzędowania. Kolejnym etapem tej drogi było objęcie przez mojego śp. Brata stanowiska ministra sprawiedliwości. Proszę jednak pamiętać, że już kilka lat wcześniej podjęliśmy działania na rzecz zaostrzenia w Polsce walki z przestępczością. Kierowanie tym resortem dało Leszkowi realne narzędzia do wprowadzenia tych idei w życie, a w konsekwencji ogromną popularność społeczną. Właśnie dzięki tej Jego aktywności i pozycji mogliśmy powołać do życia Prawo i Sprawiedliwość. Bez tego ów zamysł nie miałby szans, a prawica w Polsce pozostałaby rozbita i przegrana. I właśnie w tym momencie nadeszły oba zwycięstwa, o których pani wspomniała. Pierwsze w stolicy, drugie ogólnopolskie. One otworzyły drogę do pierwszego etapu – dwóch lat rządów PiS. Trudnych. Pełnych różnego rodzaju komplikacji, ale bardzo ważnych. Po nich nastały dwie kadencje rządów Platformy Obywatelskiej. Ale prezydent Lech Kaczyński do śmierci prowadził swoją politykę w wymiarze międzynarodowym, odnoszącym się do bezpieczeństwa Polski, w wymiarze wewnętrznym – odnoszącym się do naszej tradycji, polityki historycznej, przywracania i umacniania pamięci Solidarności i jej ludzi, nie zapomniał o sprawach gospodarczych i społecznych, stworzył też bardzo interesujący krąg intelektualny. To wszystko otworzyło drogę do zwycięstwa w roku 2015, choć oczywiście wówczas mój śp. Brat nie żył już od ponad pięciu lat. Mogę powiedzieć krótko – my wszyscy z Niego. Dzięki temu wpisał się w historię naszej Ojczyzny jako jedna z najwybitniejszych postaci jej nowoczesnych dziejów.

W przemówieniu inaugurującym prezydenturę, tuż po zaprzysiężeniu przed Zgromadzeniem Narodowym, Pan Prezydent Lech Kaczyński mówił – odnosząc się do konieczności zwalczenia narodowych kompleksów: „Aby być traktowanym jak duży europejski naród, trzeba najpierw chcieć nim być. Gdy chce się szacunku innych, trzeba najpierw szanować siebie”.

– To najbardziej lapidarne ujęcie koncepcji, jaką realizował jako urzędnik pełniący wysokie funkcje publiczne, polityk, a na końcu prezydent. Byl jej wierny i wówczas, gdy jako głowa państwa współrządził krajem, mając przy boku rząd własnej formacji, ale także wtedy, gdy był to gabinet sił politycznych skrajnie Mu wrogich. Kontynuował swoją politykę mimo tzw. przemysłu pogardy. Nie cofał się ani o krok, cały czas szedł konsekwentnie tą drogą i to dawało rezultaty – zmieniało Polskę, postawy Polaków. Bez wątpienia był postacią centralną, nawet wówczas, gdy Go już nie było wśród nas. Nadal nią jest.

W zacytowanym już wystąpieniu śp. Pan Prezydent mówił o „lojalności wobec Polski”. Trudno nie odnieść wrażenia, iż ten temat jest dziś bardzo aktualny. Czym jest lojalność wobec swojego kraju dziś, co ona oznacza? Jak powinniśmy – w aktualnym kontekście – odczytywać te słowa?

– W świetle tego, co wcześniej pani cytowała, trzeba chcieć być dużym europejskim narodem, trzeba odrzucić kompleksy i z tych pozycji prowadzić politykę. Tylko taka postawa przynosi wymierne rezultaty, tylko ona sprawia, że inni nas szanują. Bo żeby uprawiać politykę, trzeba mieć szacunek dla samego siebie. Niestety, wielu polskich polityków najwyraźniej go nie ma. Ale to już inna kwestia.

Pan Prezes wspomniał o szacunku dla tradycji, który podczas swej politycznej drogi, szczególnie podczas prezydentury, starał się budować i umacniać śp. Prezydent Lech Kaczyński. Mówił o tym, że przeciwstawianie potrzeby modernizacji tradycji jest wymyśloną sprzecznością. A największe sukcesy w unowocześnianiu odnoszą ci, którzy potrafią połączyć tradycję z modernizacją.

– Dobrym przykładem takiego podejścia przez całe dziesięciolecia była Bawaria. Ten sposób myślenia doprowadził ten niemiecki land – kiedyś ubogi – na pozycję jednego z naj zamożniej szych rejonów Europy. To najlepsza droga, a mój śp. Brat chciał nią iść i był przekonany, że jest słuszna. Wszystko co czynił, było nakierowane właśnie na rozwijanie Polski tą drogą.

„Historię tworzą ci, którzy mają odwagę działać” – to również słowa śp. Pana Prezydenta. Jak odczytywać je w dzisiejszym kontekście?

– W Jego życiu to były po prostu Jego własne decyzje. Począwszy od przystąpienia do opozycji, wstąpienia do Wolnych Związków Zawodowych, konsekwentnej walki z komunizmem, a potem decyzja o przeciwstawieniu się postkomunizmowi, decydując się, by nie korzystać z tych szans, które mógł mieć dzięki swej ówczesnej pozycji i różnego rodzaju związkom, a które przecież osobiście mogły być dla Niego bardzo wygodne – gdyby stanął po stronie sil umacniających system postkomunistyczny. Wybrał drogę zupełnie inną, nieporównanie trudniejszą, bardzo bolesną dla Niego – w sensie osobistym – i bolesną także dla Jego rodziny, ale służącą Polsce.

Dziś bardzo dużo mówimy o Trójmorzu, łączymy z nim nadzieje. Ten projekt budzi szerokie zainteresowanie na świecie. Ponadto Polska prowadzi niezwykle aktywną politykę w regionie. Prekursorem takiego budowania pozycji naszego kraju był właśnie śp. Pan Prezydent Lech Kaczyński.

– Jest bez wątpienia autorem nowoczesnych koncepcji tej współpracy, ale także tym, który zaczął je wcielać w życie, także wówczas, gdy miał rząd przeciw sobie. Prowadził liczne rozmowy, odbywał mnóstwo spotkań, budował relacje i przekonywał do tej współpracy inne państwa. I mimo ograniczonych wówczas możliwości odnosił sukcesy, szczególnie w wymiarze dotyczącym bezpieczeństwa energetycznego, ale również infrastrukturalnym, dotyczącym pomysłów budowy wielkich dróg. Przypomnę, iż szlak, który jest obecnie budowany, wiodący przez tereny wschodniej Polski na południe do państw naszego regionu, jest Jego pomysłem. Dziś kontynuujemy politykę mojego śp. Brata i staramy się działać na rzecz pogłębiania współpracy w naszej części kontynentu.

Jak Pan Prezes patrzy na czasy tzw. przemysłu pogardy wobec śp. Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, przemysłu organizowanego przez ówczesną większość rządzącą i wspierające ją media? Wówczas przecież sabotowano możliwości działania głowy państwa, odbierano Mu niemal prawo do realizowania konstytucyjnych uprawnień. I jak ocenia Pan w tym kontekście dzisiejsze działania opozycji i tych samych mediów wobec Zjednoczonej Prawicy?

– Mamy do czynienia z ciągłością. Zupełnie oczywistą. Dzisiejsza opozycja, a za prezydentury mojego śp. Brata obóz rządzący, po prostu nie akceptuje demokracji. O akceptowaniu demokracji możemy mówić wówczas, gdy uczestnik życia publicznego przyjmuje, że może rządzić, ale może też być w opozycji, i wszyscy działający legalnie mogą ubiegać się o zdobycie większości i tym samym możliwości realizacji własnych programów, choć one mogą się innym stronom życia politycznego bardzo nie podobać. Tymczasem opozycja w Polsce nie przyjmuje tego do wiadomości i nie jest w stanie zaakceptować konsekwencji rozstrzygnięć wyborczych. Mówi o tym, że nie mamy demokratycznego mandatu, że chcemy zniszczyć demokrację. Choć nie ma do tego najmniejszych przesłanek. Swego czasu wydano nawet zakaz współpracy z nami, sięgający także władzy samorządowej. I ten zakaz egzekwowały zarówno Platforma, jak i PSL. To nie jest normalna sytuacja dla państwa demokratycznego. Tymczasem prawda jest taka, że nasza ocena sytuacji w kraju nie zmienia się od lat 90. Jestem świeżo po lekturze dokumentów Porozumienia Centrum i z satysfakcją mogę stwierdzić, iż stawialiśmy już wtedy bardzo celne diagnozy kwestionujące postkomunizm. Jesteśmy konsekwentni, nasza obecna polityka jest nakierowana na zmianę postkomunistycznego porządku w Polsce, a profitenci tego systemu walczą, by utrzymać swoje wpływy i nie uznają nas. Nie uznawali od samego początku. To jest ciągła postawa tych, którzy mając różne życiorysy – część z nich wywodzi się nawet z opozycji i miała zasługi – później wsparli system niesłużący Polsce w żadnym wymiarze. System niebudujący pozycji naszego kraju, jego siły, możliwości na arenie międzynarodowej oraz tego, o czym mówił mój śp. Brat – byśmy byli w Europie traktowani jak duży, liczący się naród. Biorąc to wszystko pod uwagę, mogę powiedzieć o ułomności polskiej demokracji, bo brakuje nam opozycji o normalnym charakterze. Mającej świadomość, iż trzeba zaakceptować wynik wyborów, walczyć o zwycięstwo w następnych, ale nie podważać prawa do sprawowania władzy przez tych, którzy wygrali i mają większość. Niestety, nasi konkurenci nie potrafią tego zrozumieć. Zapowiadają, że nas zniszczą, zlikwidują, pozamykają w więzieniach. Nikt się rzecz jasna tych gróźb nie obawia, ale one pokazują ich typ mentalności. Ci ludzie po prostu nie dorośli do demokracji.

Jakich konsekwencji dla przyszłości Polski, naszej demokracji, spodziewał się Pan Prezydent Lech Kaczyński po uruchomieniu przez ówcześnie rządzących i zaprzyjaźnione z nimi media tzw. przemysłu pogardy?

– Wyłącznie złych, jest sprawą oczywistą, iż ustalonych reguł należy przestrzegać. Polski system polityczny nie jest dobrze skonstruowany, ale obowiązuje – można starać się go ulepszać, próbować zmieniać, jednak wedle możliwości, które są legalne, są uznane. By to rozumieć, trzeba jednak mieć przyswojony zestaw różnych norm społecznych. Ich internalizacja nie zależy od wykształcenia czy pozycji społecznej, bo są ludzie o skromnym wykształceniu i skromnej pozycji, którzy doskonale je rozumieją, a są i tacy lokujący się na wyżynach hierarchii społecznej, którzy kompletnie ich nie przyswoili. Demokracja może funkcjonować w społeczeństwie, którego ogromna część uznaje, iż zasad się przestrzega i potrafi je zrozumieć. Nie ma mowy o demokracji, gdy uczestnicy życia publicznego są w stanie przyswoić tylko prawo Kalego: to jest dobre, co jest dla mnie dobre. A nasza opozycja działa wyłącznie w myśl tej zasady.

Panie Prezesie, powrócę jeszcze do słów śp. Pana Prezydenta o lojalności wobec Polski. Od kilku lat opozycja stara się przekonać Polaków, iż jesteśmy członkiem europejskiej rodziny – cokolwiek by to miało znaczyć – i wobec tego winniśmy być lojalni wobec niej, wobec tworzonych, a częściej uzurpowanych przez nią praw, a nie wobec Polski.

– To gigantyczne nieporozumienie wynikające z ogromnego kompleksu tych, którzy takie stanowisko głoszą. Jeśli ktoś nie jest w stanie przeżyć tego uczucia, które nazywa się patriotyzmem, to rzeczywiście lojalności do Polski w nim nie będzie. Uprawiana przez ostatnie dziesięciolecia pedagogika społeczna nakierowana była na eliminację postaw patriotycznych, a co za tym idzie – lojalności wobec własnej ojczyzny. I zapewne w jakiejś mierze te działania okazały się skuteczne. Dziś to się wpisuje przede wszystkim w to przeciwstawienie: Polska-Unia Europejska. A przecież ono jest zupełnie sztuczne. Polska powinna być w UE, ale Unia nie jest państwem – w żadnym tego słowa znaczeniu – lecz organizacją międzynarodową, której kraje członkowskie oddają suwerenność w bardzo niewielkiej – poza relacjami gospodarczymi – części. Na pewno nie ma ona najmniejszych kompetencji w sprawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Ale jeśli można z tego wszystkiego, co obserwujemy, wyciągnąć jakieś praktyczne wnioski, to one brzmią następująco: UE wymaga bardzo poważnych reform i zmian. Musi ona być organizacją suwerennych narodów europejskich, opartą na karcie Narodów Zjednoczonych, mówiącą o tym, iż państwa członkowskie poza ściśle i precyzyjnie wyznaczonymi obszarami same załatwiają swoje sprawy i nikt nie ma prawa w nie się wtrącać. Jestem przekonany, że trwający kryzys związany z epidemią bardzo wielu ludziom uświadomił słabość Unii i unaocznił kluczowe znaczenie państw narodowych.

Relacje między Polską a innymi państwami powinny nie tylko wspierać rozwój naszego kraju, lecz także wzmacniać poczucie dumy i przywiązanie do ojczyzny” – to kolejny cytat z wystąpienia śp. Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Można go wprost rozumieć jako zaznaczenie roli polityki historycznej, którą Pan Prezydent jako pierwszy tak całościowo rozpoczął.

– Nie ma co do tego żadnych wątpliwości – mój śp. Brat rozpoczął politykę historyczną, i to w sposób niezwykle zdecydowany, jeszcze jako prezydent Warszawy. Oczywiście w żaden sposób nie kwestionując środowisk, na ogół niewielkich, które prowadziły działalność patriotyczną, ale nie były w stanie dokonać przełomu. Decyzją o fundamentalnym znaczeniu była budowa Muzeum Powstania Warszawskiego, ona najprawdopodobniej zmieniła bieg historii – sprawiła, iż pedagogika wstydu, o której już wspominałem, zaczęła być coraz mniej skuteczna. Dzięki temu muzeum nastąpiło rozbudzenie postaw patriotycznych, dumy z własnej przeszłości. Dziś to obserwujemy bardzo wyraźnie. Jestem daleki od stwierdzenia, iż ten proces zakończył się sukcesem. Nie, on ciągle trwa. Będzie zapewne jeszcze nieraz silnie atakowany, ale bez polityki Prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie miałby szans, by się rozpocząć